Riccardo Luna e la Darknet

  1. privata repubblica risponde…
  2. ora un po di botta e risposte degli amici della mailing list di nexa. Se qualcuno trovasse inopportuno che i suoi commenti siano pubblici, tolgo subito.

    arturo di corinto sulla mailing list di nexa ribatte e Paolo Brini risponde
    Il 11/04/2012 13:16, a.dicorinto@uniroma1.it ha scritto:
    Non sono per niente d’accordo. L’articolo di Riccardo era ampio, preciso e informativo.
    A leggerlo tutto c’è un concetto di fondo: le tecnologie possono essere usate per fare del bene oppure per fare del male.
    Inoltre la funzione del giornalista è quella di raccontare e Riccardo l’ha fatto non avendo nè intenzione di scrivere un trattato di crittografia ad uso di qualche centinaio di persone in italia, nè di scrivere un libro per ovvi motivi di spazio e leggibilità.
    Il titolo non era forse il massimo, ma se uno non è cretino legge nell’articolo che “la faccia cattiva del web” non è né Tor nè la darknet/darkweb, ma siti come SilkRoad e simili (e sono tanti) ed è giusto che la gente (3 milioni di utenti medi giornalieri x Repubblica) lo sappia. Inoltre a Tor e alla crittografia sono stati dati i giusti crediti sia come progetto che come uso “libertario”.

    Paolo Brini risponde:Statisticamente doveva prima o poi capitarmi di non essere d’accordo con te! 🙂

    Ci sono troppe imprecision ed omissioni nell’articolo. Sono talmente tante che temo che alla fine l’articolo ne soffra irreparabilmente. Ma allo stesso tempo l’articolo mi piace perché è una prova del fatto che Internet funziona proprio come dovrebbe.

    – confusione totale sulle Darknet, trattate come se fossero una unica Internet parallela (grosso equivoco che vedo riflesso anche nel tuo post qui sopra in cui citi “LA Darknet/Darkweb” (???))
    – confusione fra Darknet e Dark Web
    – SilkRoad viene presentato come “il più grande mercato nero del mondo”, cosa assolutamente ridicola: il numero GLOBALE di Bitcoin generate nel mondo ad ora è di meno di 10 milioni e le transazioni mensili totali, se convertite al tasso accettato di cambio con EUR e USD, non superano il fatturato di una sola medio/grande azienda italiana – figuriamoci quelle su SilkWorm, che ne sono un sottoinsieme. Ben altri sono i mercati neri veramente grandi.
    – non si capisce perché l’autore condanni la vendita di pornografia su Internet, visto che è legale anche in Italia
    – ulteriore confusione con TOR: secondo l’articolo per accedere “alla Darknet” bisogna installare TOR. Quale Darknet? Le Darknet in generale non sono accessibili con TOR
    – una frase emblematica “Le reti di questo tipo si chiamano “reti a cipolla”, onion routing, infatti il simbolo di Tor è una cipolla. E molti siti di questo universo parallelo invece di finire con il suffisso punto it o punto com, hanno il punto onion.” che sembra dimostrare che l’autore abbia conoscenze piuttosto confuse di TOR, del routing e delle reti
    – gravi equivoci su Bitcoin, che invece non ha bisogno né del World Wide Web né di alcuna Darknet
    – non è vero che le transazioni in Bitcoin sono tracciate da un server, mentre è vero che non sono anonime di per sé (per avere un buono strato di anonimato con Bitcoin, è sufficiente tunnelizzare il client e poi magari distruggere il portamonete utilizzato per una certa, anche unica, transazione – Bitcoin non impone limiti al numero di portamonete utilizzabili – oppure utilizzare client alternativi a quello ufficiale)
    – si afferma che una frase di Negroponte non sia più valida a causa “della Darknet”, viene da chiedersi se l’autore si renda conto che ognuno di noi, e molti lo fanno ogni giorno, senza tante complicazioni può crearsi una propria Darknet: scoperta dell’acqua calda utilizzata per fare sensazionalismo

    Inoltre ho l’impressione (correggimi se sbaglio) che l’articolo suggerisca che la pedopornografia risieda essenzialmente sui siti. Invece il grosso della pedopornografia non transita su siti (siano essi nel WWW o in qualche Darknet).
    “Per vendere cocaina e bombe” non si usa certo TOR da solo e, a parte gli incontri di persona che rimangono fondamentali almeno secondo quanto riportato dalle polizie di mezzo mondo, gli accordi si prendono con sistemi con i quali sia possibile eseguire una partition of trust fra N intermediari della comunicazione, che è impossibile con TOR da solo (problema degli exit-nodes compromessi), di modo che se fino a N-1 parti tradiscono la fiducia lo strato di anonimato non sia comunque compromesso. Questo fermo restando che l’esportazione di armi verso agenzie di sicurezza, organizzazioni paramilitari e governi stranieri avviene, con minime restrizioni e oserei dire anche minimi controlli,  anche in Italia e nell’Unione Europea, e che i grandi costruttori operano spesso stimati e riveriti dai governi.

    Ci sono poi, fatto forse ancora più importante, omissioni strategiche che fanno ulteriormente pensare che il messaggio soggiacente diretto alla massa dei lettori sia stato deliberatamente studiato per fare sensazione e screditare l’infrastruttura. Non viene fatta menzione che gli studi delle associazioni per la protezione dei bambini (fra le più recenti quello di MOGiS, un’associazione tedesca fondata da persone vittime, nell’infanzia, di abusi) più volte abbiano ribadito che fra il 90 e il 99% delle immagini pedopornografiche che sono in circolazione non transitino su reti digitali. In ogni caso quelle immagini sono una parte piccolissima se raffrontata alla totalità delle violenze sui bambini perpetrate senza “documentazione”. Nell’articolo si insinua, secondo me,  lo sbagliatissimo e pericolosissimo concetto secondo il quale se potessimo oscurare la pedopornografia su Internet allora avremmo fatto un passo in avanti per proteggere i bambini, mentre è vero esattamente l’opposto: i siti che ospitano pedopornografia non vanno oscurati, con conseguente comodo pre-allarme per chi li gestisce, ma vanno usati per poter arrivare prima di tutto ad identificare le vittime, poi i carnefici, poi i flussi di denaro – solo dopo queste tre fasi ha senso l’oscuramento, sempre che lo scopo sia quello di proteggere i bambini e non quello di far sensazionalismo o farsi belli agli occhi dei lettori o degli elettori ingenui.

    Un minimo accenno, anche 4 parole, al fatto di prendere almeno in considerazione la possibilità che le violenze sui bambini e la domanda di armi siano il sintomo di un malessere della società occidentale, sul quale un’infrastruttura di comunicazione potrebbe avere influenza zero o addirittura potrebbe avere un effetto lenitivo grazie alle possibilità di comunicazione, interazione sociale e informazione, mi sarebbe sembrato doveroso da chi scrive “su e di Internet”. Invece si preferiscono citare, come contrapposizione al “lato oscuro”, iTunes e Apple, ossia (guarda caso!) proprio la nemica giurata di Internet aperto, del software libero e dell’interoperabilità, proprio l’azienda che sta investendo miliardi di dollari nella sua guerra contro l’openness, l’azienda che vieta il software libero nei suoi store, l’azienda che vuole che un banale jailbreak venga assimilato ad un reato federale da punire con anni e anni di reclusione, una caduta (voluta? per pubblicizzare Apple?) per me gravissima. Chi rappresenta il vero lato oscuro qui?

    Non viene fatta menzione che il commercio di droghe avviene per circa il 100% non in Bitcoin, ma in valute emesse dalle banche con l’autorizzazione degli stati e anche con transazioni all’interno di quelle stesse banche autorizzate dagli stati, o in contanti, con le valute “ufficiali”. Chiunque volesse schierarsi contro Bitcoin dovrebbe prima schierarsi contro il denaro. Non viene fatta menzione che la “vendita di piccole armi” ai privati è legale in moltissimi stati degli Stati Uniti e in altri paesi.

    Il resto è riflesso condizionato ideologico come facevamo noi un tempo dicendo che su Internet tutto è buono. Ma non lo è. E con questa cosa ci dobbiamo fare pace.
    siyah!

    Non mi riconosco in quel “noi”. Ritengo che un’infrastruttura di comunicazione sia tanto più efficace quanto più sia temuta dai governi e dalla stampa tradizionale. Ritengo che siamo finalmente arrivati ad una fase in cui l’infrastruttura può reggere il ruolo di strumento per una infowar perenne contro i regimi di qualsiasi tipo, e se viene tacciata come “cattiva” da quei regimi e dai suoi giornalisti-lacchè, allora vuol dire che funziona. Quindi, mai “tutto buono” in Internet, anzi, sono le parti “cattive” l’essenza e anche la prova che un’infrastruttura sia veramente libera ed utilizzabile.

    Quello con cui (di sicuro non io) si dovrebbe far pace è accettare il fatto che le infrastrutture di comunicazione sono mezzi tecnici il cui uso è il riflesso della volontà delle persone e che fra questi mezzi ve ne sono alcuni incontrollabili. Se proprio non si accetta il relativismo e si vogliono abbracciare alcune idee di “bene” e “male” assoluto, il “male” va “curato” alle radici, e le radici del “male” non sono i telefoni e la crittografia e la privacy e i computer, e tanto meno sono le infrastrutture di comunicazione. Si dovrebbe abbandonare il mito del controllo di un’infrastruttura come soluzione dei problemi, per concentrarsi sull’individuazione e la decostruzione delle cause delle violenze sui minori, della domanda di armi o di qualsiasi altra cosa che si ritiene giusto contrastare o distruggere. Mi pare che l’articolo in questione vada nella direzione opposta prediligendo un sensazionalismo che scommette sull’ignoranza dei lettori e che ammicca ai desideri di chiusura di Apple e di diversi policy-maker. Il fatto stesso che esistano queste pulsioni è la miglior prova del buon funzionamento dell’infrastruttura.

    Ciao,
    Paolo

    arturo ancora…
    Caro Paolo, io invece sono molto d’accordo con le tue argomentazioni in generale. Ma continuo a non capire dove ha sbagliato Riccardo.
    Il darkweb esiste si o no? La riposta è sì.
    Nel darkweb si commerciano schifezze? La risposta è sì.
    Nel darkweb si paga con bitcoin? Sì.
    Per accedere al darkweb si può usare tor? Sì.

    Ma capisco che tu ritenga il contesto e le relazioni tra le parti discutibili.

    Ma quella è la base informativa, Luna ha detto cose vere. 
    La scelta stilistica può essere discutibile (lo stile a la Blade Runner).
    Le semplificazioni e le citazioni le ritengo accettabile per un giornale online che si rivolge a un pubblico vasto.
    Il titolo è sensazionalistico ma non è scorretto.

    Poi, se vogliamo, io e te avremmo scritto cose diverse (e lo abbiamo fatto già) e forse avremmo parlato di freenet, l2p etc. enfatizzando il fatto che uno strumento di comunicazione ” lo puoi usare per la libertà. Oppure per vendere cocaina e bombe” e che per difendere la libertà, io e te accettiamo anche che si usi per vendere schifezze e la vendita delle schifezze la combattiamo nella real life. 

    poi fabio Pietrosanti
    On 4/11/12 2:58 PM, Daria Santucci wrote:
    Buongiorno a tutte/i e grazie come sempre per gli interessanti spunti di
    riflessione e dibattito.

    Se posso esprimere il mio parere, l’articolo di Luna non mi stupisce più
    di tanto. Il sensazionalismo con cui fanno i conti i titolisti – parole
    chiave necessarie a incrementare vendite e click (sesso, morte, droga) –
    non è qui più evidente che in altri contesti. 
    Non mi sembra che Internet
    sia danneggiato più di altri temi, trattati con simile approccio retorico.

    Ed è qui che dobbiamo riflettere, cioè sui danni.

    L’avvocato Francesco Micozzi (http://www.micozzi.it/) diceva che ci sono
    già dei casi (in corso) in cui si adducono elementi indiziali/aggravanti
    per persone che avevano installato Tor, proprio rifacendosi ad altri
    articoli giornalistici di questo tipo.

    Cioè, grazie ad uscite sensazionaliste su temi di questo genere, è
    facile demonizzare Tor, l’anonimato, i suoi scopi.

    Questo porta al fatto che “per la gente comune” (vedi anche magistrati e
    giudici) Tor è uno strumento usato per sesso, morte e droga.

    E’ proprio questi preconcetti che bisogna combattere, la diffusione di
    ignoranza che criminalizza strumenti di libertà.

    …sopratutto quando poi si promuovono sacrosante battaglie per la
    libertà della rete.

    Dovremmo scrivere un “Journalist Ethics when writing about anonymity and
    crypto” così magari ci potrà essere un punto di riferimento per quando
    si scrive di queste cose onde evitare di *fare danni*.

    Il giornalista consapevole potrà dire all’editore di autorizzare la
    pubblicazione purchè sia nel rispetto di best practice etiche, titolo e
    sotto-titolo incluso (che sono il grosso di ciò che uno legge).

    Fabio 

    e gianluca QuagliaCondivido.
    La voglia di attirare lettori ha permesso un titolo, la parte più in evidenza dalla videata, che certamente promette confusioni e fraintendimenti da parte dei meno competenti in materia in un ambito (ma vale per tutti gli ambiti) dove non c’è assolutamente bisogno di ulteriore confusione, solo per sensazionalismo e per aumentare il numero dei passaggi..
    Anche assimilare Tor a un mezzo prevalentemente utilizzato per usi non legali è fuorviante.

    Qgl

    claudio vecna entra in profondità
    —–BEGIN PGP SIGNED MESSAGE—–
    Hash: SHA1

    tl;dr, sintesi: “rete e contenuti si giudichino separatamente”

    a.dicorinto@uniroma1.it wrote:
    Caro Paolo, io invece sono molto d’accordo con le tue argomentazioni in 
    generale. Ma continuo a non capire dove ha sbagliato Riccardo.

    senza voler toglier la parola a Paolo, autore di un’email contenente
    spunti così belli che li integrerò nella mia prossima presentazione 😉
    mi inserisco nella risposta.

    giusto per specificare una piccola confusione avvenuta nei termini di
    Riccardo L.: darkweb immagino sia “la darknet che si naviga con il
    browser”. una darknet è una rete in cui i contenuti non sono
    enumerabili, ma li raggiungi solo se hai un loro identificativo
    (Tor/freenet sono darknet)

    il deepweb è il web non indicizzato dai motori di ricerca, dai quali
    RicLuna tira fuori un dato numerico.

    sono cose di due ordini di grandezza diverse: il deepweb è fisiologico,
    il darkweb cresce se gli utenti ne hanno necessità.

    Il darkweb esiste si o no? La riposta è sì.

    vedi, non è che quello che ha scritto Riccardo L. è falso. ma, per far
    un paragone piu’ attuale, è come dire:

    Bossi ha rubato ? Bossi Umberto è un ladro
    Bossi ha rubato ? Bossi è stato raggirato e gli si è data una colpa.

    Il darkweb non c’e’ dubbio che esista. Bossi Jr non c’e’ dubbio che si
    sia messo in tasca soldi che non gli spettavano. Le considerazioni che
    seguono, di solito son dettate dal punto di vista del giornalista *E
    DALLA SUA LINEA POLITICA*

    io, siccome sono ottimista, non voglio minimamente credere che la linea
    politica dell’ex direttore di Wired.it, sia quella di criminalizzare le
    reti distribuite, usando le tecniche di racconto tipiche del dibattito
    politico, pertanto, mi permetto di criticare la sua linea di pensiero
    giudicandola parziale. (Se non fossi ottimista, penserei che è al soldo
    del CISPA 🙂

    quindi non basta dire “esiste il darkweb, si” == quel che ha detto
    Riccardo ha colto effettivamente il fenomeno e ne ha data
    interpretazione ai lettori. Per me non ha colto affatto il fenomeno!

    Nel darkweb si commerciano schifezze? La risposta è sì.

    anche in internet, anche al mercato cittadino. dov’è la notizia ?

    Nel darkweb si paga con bitcoin? Sì.

    anche in internet, e poi, si parlava di valuta anonima ? a parte che
    bitcoin è tutto fuoriché anonimo. E’ il contante ad essere anonimo.

    Per accedere al darkweb si può usare tor? Sì.

    si, per accedere al darkweb usi anche il tuo provider, usi anche il
    sistema operativo. ma non ci si mette a parlare degli intermediari,
    quando si stan giudicando dei contenuti.

    e qui si viene al punto della mia principale critica.

    Ogni rete ha delle proprietà, (distribuita, gratuita, centralizzata,
    collaborativa, etc).

    con l’elenco di queste proprietà hai delle garanzie. Poi se le sai
    leggere adeguatamente potrai scegliere meglio quel che hai bisogno.

    queste proprità possono essere piu’ o meno rispettose dei diritti, ma in
    questo caso non ci interessa.

    Quando si valuta una rete – e le sue proprietà – i contenuti non c’entrano.

    Valutar i contenuti INSIEME alla reta, tirando fuori un paragone fisico,
    sarebbe come giudicare i mezzi pubblici (la rete) in relazione alla
    pulizia dei suoi passeggeri (il contenuto). E’ evidente a tutti che non
    ha senso questa cosa. perché si tratta di un paragone fisico e non
    tecnolgico-astratto (giustamente, meno figurabile)

    allora abbiamo già vissuto questo tipo di paragoni, anche in ambito
    digitale, quando si parlava di Internet, net neutrality, uso della rete
    da parte dei terroristi e regolamentazione. Ed è stato chiaro a tutti
    gli utilizzatori della rete, che i contenuti (non possono|non devono|è
    impossibile|è grottesco|è ingiusto) cercare di giudicarli (prerequisto
    per controllarli).

    e giudicare internet per i suoi contenuti è del tutto fuoriviante,
    Internet è l’espressione del mondo.

    e così Tor, che è una parte di Internet. meno diffusa, meno
    rappresentativa magari, ma così è.

    dirai “ma non ha giudicato Tor”. ok, ma se scrivi un articolo
    scioccato-scandalizzato da quel che trovi su Tor, hai voglia ad
    equilibrare di parzialità dicendo “hey, ma Tor è finanziato dall’eff,
    roba buona. E’ nato dal navy, roba sicura” perché il messaggio che ne
    esce, è che sulle darknet c’e’ lo schifo, e la colpa è delle darknet [1].

    e per me questo, è lo stesso percorso metale distorto che vien proposto
    dalla SIAE, dalla SONY, e da chi somma mele pere banane ( cioè: rete
    contenuti personale percezione dell’utilizzo )

    [1] dico darknet = Tor perché parla della darknet di hidden service,
    variante interna di Tor quando non si usa per anonimizzarsi verso Internet.

    un caro saluto,
    C
     e poi Flora

  3. e ora restiamo in attesa di Luna
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